中國台灣地區藝朮收藏家曹興誠 澎湃新聞記者 張新燕 圖
在前英國甦富比主席James Stourton出版的《Great Collectors
of Our
Time》一書中，中國台灣企業家、收藏家曹興誠被列入1945年以來當代最偉大的一百位收藏家。在這份名單里，僅有收藏家仇燚之、趙從衍以及曹興誠三位華人藏家入列。
2014年3月，來自中國湖南的藏家群體通過洽購的方式從紐約購回
“皿天全方罍”（簡稱“皿方罍”），促成這件青銅重器“身首合一，完罍歸湘”，由湖南省博物館永久收藏。早在2001年的一場拍賣會上，曹興誠便與一位外國買家競爭過這件青銅器，當時雖未能得到，卻為今春的皿方罍歸湘做了幕后牽線的工作。在他看來，市場與國家一樣都具有文物保護的能力和責任，對于已有市場价值的東西，國家不必和市場爭，市場自然會發揮保存的作用。
皿天全方罍 CFP 資料圖
上世紀90年代進入收藏領域以來，曹興誠的收藏涵蓋了新石器時代的玉器、商周青銅器、瓷器、書畫、藏傳佛像、當代雕塑和油畫等多個門類，藏量達到數百件。近期在接受澎湃新聞專訪時，曹興誠表示他已慢慢將精力轉至佛學，對收藏亦抱著“舍”的態度，不僅收藏節奏明顯放緩，未來還計划逐漸將現有藏品流入其他藏家。
國家與市場應該互補
澎湃新聞：中國文物藝朮品拍賣市場發展二十多年來，拍賣場上的高价拍品以及藏家的收藏偏好，多集中在清三代官窯文物。為什麼會出現這樣的狀態？
曹興誠：很多的收藏與藝朮無關，美的東西放在市場上沒人競爭，大家就比較沒興趣。這與藝朮沒關系，是“投資眼光”造成這種現象。
清三代文物在更早以前，例如清末民初的古董圈子里沒有人收，因為年代太近太普通。鄰國日本也不收清代的文物，日本很少展出清代瓷器，而是展覽商周青銅器、隋唐陶器、宋瓷。日本現代美學推崇古朴，很大程度上受宋代影響。
澎湃新聞：中國大陸的文物政策對收藏市場有何影響？
曹興誠：文物政策的初衷是為了保護文物、防止盜劫。根据文物政策，凡是出土的文物所屬權應該為國家，私人擁有就是贓物，所以嚴格禁止挖掘地下文物。這樣一來，文物政策就把市場給封殺了。所以，收藏者要找市場性的東西，只能是晚近的，大家只有玩清三代等晚近的了。文物政策确實造成這個結果。
澎湃新聞：最近，有不少新聞報道，說某地村民挖掘出或發現了重要文物，按照規定必須上繳當地文物机构。你認為，文物產地的居民，可以用什麼方式與政府共同保護文物？
曹興誠：我覺得國家把所有東西當成國有，全部收進公家倉庫，這對文物並不是很好的保護。北京故宮有180萬件文物，能展出的大概9000件。台北故宮的文物號稱80萬件，能展出的3000件，說是輪流展，其實也沒有，有些文物譬如“翠玉白菜”一天也拿不下來，大家都喜歡看。有些文物永遠被鎖在庫房里，和老百姓是隔絕的。其實，文物保管不需要這樣，一個地方如果有出土文物，真的需要由國家來保管的其實十分之一都不到。其他的可以允許放在市場上，所得就由當地人分享。
澎湃新聞：這是目前文物政策的禁區。
曹興誠：在這方面，國家需要檢討。前提是你是把文物當成可以傳承的、民族价值美學傳遞的重要承載，還是只用財務眼光看待。現在文物政策很大部分認為文物是國家財務，只用財務眼光看，要被國家統統收起來，誰弄了文物就是倒賣。你仔細想，國家是把文物當成財務來看的。持有這個觀念，並不是著眼于文物帶給民族文化傳承所發揮的作用。現在，大部分文物放在博物館，雖然拿出來一些給大眾看，但是很難，好的東西大家都要看，輪到你看只是惊鴻一瞥，沒看完就被別人推走了。隔著玻璃也很難欣賞，文物跟民眾是隔閡的。只是留給少數的學者專家看，造成文物上的階級和專制主義。從事考古的人把持文物的欣賞、研究和發言權，百姓根本接触不到。文物作為財產被國家把持，沒有發揮它應該有的文明傳承的效用，這是需要檢討的。
澎湃新聞：你說要打破“文物上的階級和專制主義”，這會引起“財富階層”對文物的壟斷，例如用上億元的“成化雞缸杯”喝一口茶。或許能接触到文物的人更少了，還不如放在博物館里。
曹興誠：這當然有几個方面想法。我們常常說文物到海外是流失。其實很多時候，文物在海外受到的呵護、珍藏、研究及發揚無與倫比。我最近有几件東西被借到日本MIHO美朮館。對方先來測量我裝文物的箱子，再定制大的鋁皮箱。鋁皮箱底下有輪子，但他們不推的，而是抬著。在車上、飛机上，文物都是坐商務艙座位的，位子上綁著帶子，旁邊的人還扶著，一路運到日本。文物被當成人一樣對待。你說“流失”，其實人家當寶貝一樣看護，卻是在自己國家有時會受到虐待。不是說我們的人不愛護，而是愛護的方法不當，就像皇帝一樣，把文物放進深宮六院，與世隔絕。
收藏家買東西，要花大量金錢，把文物當命一樣保護，收藏家對文物是有愛的。我常說收藏家對文物，就像娶回來的嬌妻一樣，要呵護。我對文物比對太太好多了。所以文物在收藏家之間，是在愛的中間傳承、呵護、研究。
你看到日本和歐洲的古董商如何呵護文物，會很感動的。唐朝這樣昌盛，留下文物那麼多，但是很少傳世的，只有出土的。其他都毀了。
澎湃新聞：不少唐代文物，都到了日本正倉院。
曹興誠：對。在日本，文物可以從唐代一直到今天都保存完整。所以你說誰更重視中國文物？今天為什麼大家重視文物了？因為它值錢。基本上還是看著錢。我們今天說市場，一個市場，總是財務導向的。談到文物市場，就是把文化藝朮的含量降低了。
澎湃新聞：近几年，人們對重要文物的認識越來越來自于市場的行為，博物館、美朮館對公民的文物教育反而不及了，你怎麼看？
曹興誠：是，所以媒體要發揮引導作用。文物不是由我們給它定的价格來決定价值的。文物价值的界定，應該從文明的角度來界定。對人類文明發展具有重大作用的東西是一級文物，但在市場上可能一點价值都沒有。國家應該注重保護這類文物。例如，明代早期發明的紙幣大明寶鈔，對世界金融曆史和中國金融發展有很關鍵的佐証，很重要。可能沒有人收集，因為它不值錢，但國家應該收集。相反，已經有市場价值的東西，國家就不要去和市場爭。有市場价值的東西，市場會發揮保存的作用，可就怕沒有市場价值的東西會受到摧毀。
收藏家的兩難
澎湃新聞：你在很多訪談中也提到過買文物買古董就像談戀愛一樣。你有多少戀愛對象？
曹興誠：我很少，几百件。
澎湃新聞：有什麼作品在拍場上錯失了？
曹興誠：像今年春拍時回到湖南的皿方罍。2001年，我在紐約標沒有（競）標到，差一口。對方的老外不懂青銅器，人家跟他講這是中國國寶，价格和畫比只有一個零頭，他就要買，他不懂文物，管那個叫中國花瓶。2001年，連佣金1000萬美元。當時，我只是看圖片、听故事，沒有當場感覺拍品，如果看到，可能會出得更高。但即便我出得再高，恐怕那個老外也志在必得。有些人跑到拍賣場志在必得，最后我就算沒有買到，也是搗他一個蛋，給他扛了很多下，讓人家花了很多錢。其實，收文物沒有哪個一定要，哪個一定不要，收東西就是賞和玩。
澎湃新聞：2001年錯過皿方罍，這次蓋身合體，听說你也參與促成此事。
曹興誠：2013年我知道皿方罍今年會拿出來拍，當我碰到大陸博物館單位時就說，應該找一個博物館出來拍，至于競標方面我會勸導勸導。后來我發微信微博，業內人士也幫我吆喝。我覺得這是人類共同的文明遺產，我們要促使它的完整性。有人說我這樣有點風險，如果中國人不听我的，不拍，老外又把它很便宜拍回去怎麼辦？不過，外國人一听這個故事就不拍了，應該讓它合起來。外國人對文物的認識是比我們這兒高，把中國的文物當成人類文明，但我們現在動不動說這是中國的、國家的，這種觀念是比較狹隘的。
澎湃新聞：你的收藏經曆超過20年，在這個過程里，你是如何慢慢确定自己的收藏方向和藏品類型的？
曹興誠：我心目中沒有文物的分類。看到美的東西都喜歡。但有些藝朮品力所不及，一幅畢加索玫瑰時期的《抽煙斗的男孩》非常好，賣了1億多美元，買不起，買了也不知道怎麼處理呢，像這樣的就算了。
澎湃新聞：有什麼契机使你選擇了現在的藏品？
曹興誠：緣分吧，喜歡的東西恰好碰到了，有時候可能喜歡卻又碰不到，或別人出的錢比你更多。東西跟著誰走，是有點緣分的，跟人一樣。緣分。不可強求。
三人行必有我師。拍賣會一般會有預展，收不收東西都要去看，預展與一般美朮館展覽不同，是商業性，大家會比較、品評，討論，有時一句話會給你很大啟發。我的朋友張宗憲先生，今年八十多歲了，收藏界的傳奇人物。我剛剛進拍賣場的時候，他說：“小曹，買東西買不到不要難過，你省了錢麼。錢又不會和你作對。而且你不要買你不是很喜歡的東西，浪費錢，你要集中力量作主力決戰。”我覺得他講得非常好。
澎湃新聞：收藏了20多年，這個階段的購藏速度會不會放緩？
曹興誠：這几年，我慢慢把心思轉到佛教上。佛教說“舍”，身外之物，要舍得，所以收得比較少了。一般來講，如果一個文物市場正常發展的話，一定后浪推前浪。新藏家的市場參考价格比較高，老藏家參考价格比較低，不能適應新的情況，會被淘汰，這是健康的現象。我現在在淘汰的邊緣。
澎湃新聞：既然你已有了“舍、離”的想法，那几百件文物，未來要怎麼處理？
曹興誠：我以前認為收藏家最大的成就是捐贈給博物館，這代表你手上東西不錯，第二你小孩教養得不錯，都能自食其力，不要老爸的東西。一次一個拍賣行總經理和我聊天，他們在征集文物時發現家里有好文物的人家的子女沒有不打官司爭奪遺產的。文物收藏如果不妥善處理，會給子女找麻煩。可是捐給公家，公家又不像我這麼愛它們，保不齊隨便一擺，永不見天日。
所以，我現在的看法是，還是應該自己負責。自己的事，自己解決。慢慢地還是會流到其他收藏家手里，但這可能也有困難，文物收藏后有感情，講是講流出去，最后還是留在自己手里。這是收藏家的兩難。現在加強鍛煉身體，拖延決策時間。
（受訪者言論不代表澎湃新聞觀點）
(原標題：專訪|收藏家曹興誠：文物的最好歸宿只能是國有机构？未必)
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